2014-10-27 / Iñaki Petxarroman

Gatazka konpontzeko prozesua
ETAk iragarri du bere egitura armatuak eta logistikoak desegin dituela. Zer garrantzi du erabaki horrek?

Erabakia berez bere garaian borroka armatua behin betiko bukatzeko egindako urratsaren segida logikoa eta koherentea iruditzen zait. Esan nahi baita, behin erabaki hura hartuta, ETAren egitura ororen desegitea eta desarmea direla etor daitezkeen jokaleku bakarrak. Alor politikoan, aldiz, erabakiaren garrantzia handia da, funtsean urratsa aldebakartasunaren logikan kokatzen delako, eta, beraz, gure herriaren askapen prozesuak dituen beharrei begira egiten delako, eta inolaz ere ez estatuei begira.

Espainiako Gobernuak betiko moduan erantzun dio, ETAk egin behar duen bakarra desegitea dela esanez.

Zorroztasun handiz aztertu behar dugu zeintzuk diren momentu historiko honetan estatuak dituen interesak. Gauza bat da publikoki esaten duena, eta beste bat, ziurrenik, interesatzen zaiona. Askotan ohiko politika publikoan esaten dena benetan nahi denaren mozorroa besterik ez da izaten. Adibidez, ez zuten egunero esaten ezker abertzaleak bide demokratikoen aldeko apustua egin behar zuela? Eta, egin genuenean, atxilotu eta espetxeratu gintuzten… eta gauza bera esan daiteke ETAri desarmatzeko egiten zaion eskaerekin, zeren eta lehen urratsa egin zuenean nazioarteko begiraleak Auzitegi Nazionalera eraman zituzten.

Jarraitu behar du ETAk desarmatzen?

Herri honek esku artean duen askapen prozesuan urrats erabakigarriak egite aldera, galdera hauei zorrotz erantzun beharra dago: ETAren desegitea eta desarmatzea interesatzen zaizkio estatuari? Eta gure herriari? Eta horiek ondorioen arloan egin beharreko galderak badira ere, gatazka politikoaren alorrean ere tenorea heldu da halako galderei erantzuna emateko: posible da erdiestea estatu honekin Euskal Herriaren nazio aitortza eta erabakitze eskubidea bere barnean bilduko duen akordio demokratikoa? Soilik galdera horiei zorrotz eta zuzen erantzunez eginen dugu aurrera.

Urkulluk uko egin zion McGuinness eta Powellekin biltzeari Bilbora egindako azken bisitan. Zer iruditzen zaizu?

Nik, errespetu osoz, lehenik esango nuke bakoitza bere erabakien jabe dela. Ez nuke nahi Urkullurekin ika-mikan sartzea. Baina, hori esanda, iruditzen zait erabaki horrekin euskaldunak munduaren luze-zabalean dugun abegikor izen on hori toki kaskarrean utzi duela, eta, beraz, bere jarrera euskal jendartearen borondatetik oso urrun dagoela. Hortik gaindi, oso mingarria egiten zait ikustea lehendakariak zer-nolako urruntasunez jokatu duen nazioarteko begirale horiekin (PPkoen pozerako) eta, berriz, zer-nolako borondatea erakusten duen herri honen eta bakearen aurka direnekin edozelako elkarrizketa eta akordioak lortzeko.

ETAk eta ezker abertzaleak urratsak egin arren, bake prozesua geldirik dagoen itxura dago. Uste duzu baduela etorkizunik?

Prozesu hau ez nuke bake prozesu bezala definituko, halakoek ezinbesteko baldintza bat bete behar dutelako: alde guztien konpromisoa eta akordiorako borondatea. Hemen soilik independentismoak agertu du konpromiso hori hitzez eta ekintzez. Beraz, hau askapen prozesu bat da, non bere garapenerako ezker abertzaleak uko egin dion biolentzia armatuaren erabilera politikoa ulertzeari, eta non, ondorioz, ETAk borroka armatuaren bukaera adierazi duen. Estatuak, aldiz, ez du halako apusturik egin, ezta egingo ere, bortizkeria beharrezkoa zaiolako herri honi hitza eta erabakia ukatzeko.

Zergatik uste duzu estatuek hartu dutela irtenbidearen ate guztiak ixteko erabakia?

Gure estrategiaren aldaketak zein mundu mailan dugun zibilizazio krisiak estatu espainiarraren zutabeen pitzadura ekarri dute —hasi monarkiaren krisitik, ustelkeriarekin jarraitu, edota alor ekonomiko edo territorialarekin bukatuta—. Egoera horrek maniobra politikorako tarterik gabe utzi du estatua. Trantsizio garaian, autonomiaren eskaintza zuen, eta hori izan zen amu-eskaintza independentismoari aurre egiteko. Fase hori bukatu da, agortu dugu.

Zein da egoera, beraz, orain?

Horri guztiari garrantzia estrategikoa duen beste faktore bat gehitu behar zaio: bai Europan (Eskozia, Flandria…) eta bai estatu espainiarrean (Katalunia edo Euskal Herria), gero eta nabarmenagoa da independentismoak gehiengo sozial zabalak barnean biltzeko duen ahalmena. Hartara, estatuak alarma gorri guztiak piztu ditu, eta denbora irabaztea du xede bakarra, horretarako immobilismoa praktikatuz —eta susmoa dut ez dela estatua horretan ari den bakarra—. Euskal Herriaren kasuan, denbora irabazte horretarako, ondorioen agenda erabiltzen ari da, helburu bakarrarekin: ez piztea Kataluniaren moduko beste prozesurik.

Ezker abertzaleak ETAren biktimekin edukitako «hoztasuna» aitortu zuen ekitaldi batean. Hala ere, gehiago eskatzen diote hainbatek, hori erabaki taktikoa dela salatuz, eta ez erabaki etikoa. Zer esango zenieke?

Horrelako kritikak edota oso ikuspegi itxiarekin egiten diren hainbat gogoeta ikusirik, askotan etsipen puntu bat sentitzen dut. Adibidez, izugarria iruditzen zait entzutea gauzak abendua baino lehenago mugitu behar direla, bestela gero hauteskunde garaian sartuta zailagoak izango direlako —ziur naiz gauza bera sentituko duela Paul Riosek (bihoazkio hemendik neure babes eta animo guztiak!)—. Halakoak entzutean, sarritan hau pentsatzen dut: hau al da herri honetan klase politikoak, komunikabideek… dugun maila? Hain azkar ahaztu zaigu apenas orain dela sei edo zazpi urte genuen egoera? Eta oraindik itxi gabe dauden zauri eta sufrikarioak?

Baina harago joan behar du ezker abertzaleak?

Begira, ezker abertzalearen estrategia alda zedin eginiko lana izugarria eta gogorra izan zen, tentsio handikoa, orain hainbat gauzaren inguruan izugarrizko arinkeriaz ibiltzeko. Gu etika iraultzaileaz mintzo gara, etika bakarra ez dagoelako, kontakizun bakarra egon ez daitekeen bezala. Beraz, faktore etikoak kontuan hartu gabe hautua egin genuela dioenak ez du egia esaten. Baina, noski, gure printzipio etikoak ez dira etika burgesarenak (eta etika burgesa zer den jakin nahi duenak begira diezaiola PPk abortu legearekin egin duenari, hots, printzipio sakratua zena boto miserable batzuen truke aldatu).

Zeintzuk dira zuen printzipio etikoak?

Behin irakurri nion Fidel Castrori beste jendarte baten alde borrokan ari den iraultzaile orok, aukeran, giza sufrikario gutxien sortuko duen bidearen alde egin beharko lukeela. Horri buruz badu ezker abertzaleak zer gogoetatu. Baina, hori esanda, eta gauzak beren tokian jartzeko, gehituko nuke ez garela bakarrak. Estatuek badute sekulako ardura historikoa. Guk gure ardurak gure herriaren aurrean onartzeaz gain, ordaindu ere garesti ordaindu ditugu, eta ordaintzen jarraituko dugu. Horrek, hala ere, ez nau kezkatzen; aitzitik, pozten nau, horretan ere berdinak ez garela frogatzen dugulako.

Presoak eta ‘Bateragune auzia’

Euskal Herriratzeko eskaria egin zenuten presoek, baina ez duzue baiezko erantzunik jaso. Zergatik?

Arrazoia sinplea da: euskal independentismoak, ondorioei begira dagoen bitartean, ez du martxan jarriko prozesu independentista, eta, ondorioz, estatuan ez da bigarren fronte bat irekiko Kataluniakoarekin batera.

Frantziako Gobernuak preso gutxi batzuk gerturatu ditu. Egon liteke Paris eta Madrilen arteko nolabaiteko desadostasunik gai honetan?

Ezin dugu ahantzi azken hamarkada luze hauetan gure herriaren aurkako estrategian bi estatuek eskutik egin dutela bidea. Hala ere, ziur naiz Ipar Euskal Herrian oso indartsu garatu den dinamika sozial eta politikoak pitzadurak sortuko dituela Frantziako Gobernuaren barne kohesioan. Bide horretan sakondu behar da.

Egindako mina aitortu dute presoek. Hori aintzat hartu beharrean, min «bidegabea» aitortzeko eskatu diote alderdiek eta Jaurlaritzak. Zer iruditzen zaizu?

Neuri, bederen, biktima zuzenek ez didate sekula halakorik planteatu. Beraz, etengabe aldatzen diren eskaera berriek ez dute inongo xede etikorik, xede politikoa baizik. Hemen EAJk nahi duena oso zehatza da: ezker abertzaleak aitortzea 1977an trantsizio politikoaren inguruan eginiko diagnostikoa guztiz okerra izan zela; aitorpen publikoa eginez, gainera.

Eta zein izan zen diagnostikoa?

Bada, frankismoaren erreformatik etorritako esparru juridiko-politikotik ezinezkoa egingo zitzaiola herri honi bere eskubideak eskuratzea. Beste alderdi batzuek, EAJ barne, kontrakoa defendatu zuten, frankismoaren erreformari babesa emanez. 35 urte igaro dira, eta diagnostikoan nork asmatu zuen —bete-betean, gainera— jakiteko, Kataluniari begiratu besterik ez dago, edota Erkoreka jaunak eginiko azken adierazpenei, zeinetan egungo egoera frankismoarekin alderatzen zuen. Beste gauza bat da diagnostiko horren ondorioz martxan jarritako estrategia zehatzen inguruan egin daitekeen eztabaida. Onartzen dut hori bai, hori guztiz eztabaidagarria dela, baita printzipio etiko iraultzaileen ikuspegitik ere. Eta horretaz garbi daukat badugula zer hausnartua.

Estrasburgoko auzitegiaren erabakiz 60 bat preso kaleratu ditu Espainiak. Antzeko kaleratze masibo gehiago espero daiteke?

Sekulako poza hartu genuen, baita alor politikoan ere, besteak beste frogatu zelako haien legalitatearen esparruan ere borroka eginez batzuetan lorpen handiak eskuratzen direla. Ziur naiz epai horretan estrategiaren aldaketak zerikusi handia eduki zuela.

“Gure estrategia aldaketarekin testuingurua hankaz gora jarri eta konfrontazioa eremu politikora eraman genuen, estatuaren helburuak suntsituz. Hori ez digute barkatzen eta horregatik gaude preso”

Gizartearen aldetik sumatzen al duzu indar nahikorik presoen egoera mugitzeko?

Gure konpromiso etikoaren ikuspegitik erantzun nahiko nuke: gu militante politikoak gara, boluntarioak; gure bertute eta akats guztiekin gure herriaren alde musu truk borrokatzen garen euskal herritarrak gara. Beraz, ez gara inor gure herria epaitzeko; aitzitik, gure herria da gure epailea. Euskal preso politikoek gure herriarengandik babesa eta maitasun handia jasotzen dugu, baina, aldi berean, presoak eta ezker abertzaleko kideok gure herriari zor gatzaizkio, eta, alde horretatik, aitortuko dizut gure herriak aspaldi planteatu zizkigun aldaketak agian ez ditugula beharrezko azkartasun eta inteligentziaz betetzen jakin. Horrek ere autokritikarako beta eman beharko liguke, gure herriari hori ere zor diogulako.

Behin baino gehiagotan ukatu dizuete libre irteteko aukera zuri eta Bateraguneko beste kideei. Zigor osoa bete beharko duzue, beraz. Zergatik?

Hasieratik nahiko argi genuen zigorra osorik beteko genuela. Gogoan dut Donostiatik etxera miaketa bat egitera eraman nindutenean, Zarauzko ordainlekua pasatu genuenean, zera pentsatu nuela: urte dezente joango dira hemendik berriz ere pasatu baino lehen. Zigorra osorik betetzearen arrazoia hau dela iruditzen zaigu: orain dela sei-zazpi urte espainiar gobernuak munduko kantziler guztiei helarazten zien mezu hau: ETA militarki suntsitzen eta ezker abertzalea bazterketa politikora eramaten ari gara. Gure estrategia aldaketarekin, testuinguru hori hankaz gora jarri eta konfrontazioa eremu politikora eraman genuen, estatuaren helburuak suntsituz. Hori ez digute barkatzen, eta horregatik gaude preso. Gauzak horrela, bakearen aldeko bide horretan bereziki aprobetxatuko nuke berriro berresteko neure lana baino askoz garrantzitsuagoa izan zela Sonia, Arkaitz eta Mirenena… eta baita Jesus Egigurenena eta Paco Egearena ere.

Zure kasuan, gainera, politikan jarduteko aukera kendu dizute. Estrasburgok konponduko al du, gutxienez, hori?

Alor juridikoan Estrasburgok arrazoia emango digula ez dugu zalantzarik. Alor politikoan, berriz, ateratzean ni non egongo naizen ez dute ez espainiar gobernuak ez auzitegiek erabakiko, gure kideek baizik.

Egunero jasotzen dituzu mundu osoko elkartasun mezuak. Uste duzu munduari iritsi zaiola Bateraguneko kideekin egindako bidegabekeriaren aztarnarik?

Gure kasuan —beste askorenean bezala—, gure konpromisoak nazioarteko hainbat harreman estu edukitzea ekarri digu. Orain, hori aprobetxatuz eta Bateragune auzian gertatutakoa profitatuz, estatuaren benetako izaera antidemokratikoa eta presoen arazo orokorra agerian uzteko baliatzen ari gara gure espetxealdia. Lan horrek emaitzak izan ditu, eta gehiago izango dituela uste dut.

Ezker abertzalea

Barne gogoeta eta eztabaidaren ondoren, nola ikusten duzu egun ezker abertzalea?

Azken hamarkada luze hauetan eginiko azterketak ondorio hau aterarazi dit: ezker abertzaleak sekulako gaitasuna du jokaleku berriak sortzeko eta gure herrian sekulako ilusioa pizteko. Baina, gero, alimaleko arazoak ditu sortutako jokaleku berrira egokitzeko eta koherentziaz jokatzeko. Beti sekulako inertziak sortzen zaizkigu egoera berriei iraganeko edota betiko eskemekin erantzuteko.

Zehatz dezakezu hori?

Adibidez, iraganeko eskema politikoak, antolakuntza ereduak edo zuzendaritza moldeak erabiltzeko sekulako joera agertzen dugu hori sinpleki ezinezkoa denean, estrategia eta jokaleku berriei beharrezkoa dugun zuku politikoa atera nahi badiogu, bederen. Bere garaian estrategia aldaketak lehen iraultza ekarri bazuen, orain bigarrenari heldu behar zaio: gure kultura politikoa aldatzea ekarriko duena, alegia; soilik horrela lortuko dugulako independentziaren proiektu eraberritua sortu eta horren aldeko gehiengo sozial sendoa osatzea Euskal Herrian. Badakit Sortu horretaz gogoeta egiten ari dela, eta ziur naiz asmatuko duela.

Aldebakartasunez erabaki du ezker abertzaleak aurrera egitea prozesuarekin. Noizbait horrek ez al du talka egingo Frantziaren eta Espainiaren itxikeriarekin?

Talka demokratikoa da prozesuaren motorra. Edo norbaitek uste al du talkarik edo borrokarik gabe erdiets daitezkeela gure helburuak? Eta, hori esanda, oraindik harago joango nintzateke: gure estrategia historikoak gure eskubide nazional eta demokratikoak bere barnean bilduko zituen esparru demokratikoa estatuarekin negoziatu eta akordatzea zuen helburu. Bada, agian garaia heldu zaigu pentsatzen hasteko askapen prozesua osorik eta bururaino estatuarekin inolako akordiorik gabe egin beharko dugula.

Ez dago inongo tokirik akordiorako?

Katalunia hori erakusten ari zaigu. Eta, estatuaren egungo eta jarrera historikoa aztertuta —estatu mailako iraultza demokratikorik gertatzen ez bada—, hirugarren bidea planteatzen duen oro kea besterik ez da saltzen ari. Hori gertatzen zaie Uniori eta subiranotasun partekatuaz mintzatzen direnei. Edo norbaitek uste al du PP edo PSOEren gobernuek borondatea dutela espainiar herriarena soilik den burujabetza inorekin partekatzeko? Izan gaitezen errealistak: hemen alternatiba bakarra independentzia da.

Lan instituzionalean murgilduta dabil ezker abertzalea, erakunde guztietan. Horrek haren kapital militantea eta gizartea aldatzeko grina higatzeko arriskurik ikusten duzu?

Behin esaldi hau irakurri nion Lenini: «Politika egitea amildegien ertzean ibiltzea bezala da». Beraz, mundua aldatu nahi dugunontzat, arriskuz beterikoa da gure ekinbide politikoa. Arrisku horien kontra uste dut bi antidoto indartsu badirela. Alde batetik, oso garbi edukitzea lan instituzionala oso garrantzitsua eta beharrezkoa izanda ere ez ditugula lortuko gure helburu nazionalak eta sozialak soilik eremu horretan egiten dugun lanarekin. Eta, bestetik, ohiko politikaren asimilazio arriskuak aldentzeko, kontrabotere herritarra sortzea eta eraikitzea guztiz beharrezkoa zaigula (sindikalismoan, ekologian, feminismoan, kulturan…).

Autonomoak?

Kontrabotere horiek autonomia osoa eta kritikarako tarte mugagabea behar dute, soilik horrela izango direlako eraginkorrak. Bi antidoto horiekin ziurtatuko dugu bai instituzioetan eta bai herri borroketan egiten dena norabide berean joango dela; hots, jendarte aske, kultu eta sozialki oso aurreratua eraikitzeko norabidean.

Zer deritzozu instituzioetan EH Bildu —Sortu barne delarik— egiten ari den lanari?

Lan horretan ari direnei beti helarazi dizkiet babesa, errespetua eta miresmena. Horrek ez du esan nahi —eta badakite— ez naizela kritikoa hartu diren hainbat erabakirekin edo hainbat kudeaketaren estilo eta moduekin. Baina ni kartzelan nago eta haiek lanean, eta hori ere kontuan hartzen dut. Hala ere, ez da neure iritzia garrantzitsuena: garrantzitsua herriaren iritzia da, herriari dagokiolako gure lana epaitzea. Jendartea aldatu nahi dugunok gure lan instituzionala ondo edo gaizki egiten ari garen jakiteko, galdera xume bati erantzun behar diogu: kudeatzen ditugun instituzioetan zer aldaketa sumatu dute herritarrek, adibidez, etxebizitza politikan? Politika sozialean? Kulturan? Parte hartze prozesuetan? Alternatiba eraldatzailea izan nahi dugunok hor jokatzen dugu gure sinesgarritasuna. Hor dago gakoa.

Hiru urte hauetan zertan asmatu du ezker abertzaleak? Zertan huts egin du?

Oraindik ere bide luzea egiteko badugu ere, estrategiaren aldaketa eta aliantza herritar zabalak eginda (EH Bildu) bete-betean asmatu dugula esango nuke. Hutsak arestian aipatutakoak dira, hots, estrategia berriari iraganeko molde eta eskema politikoekin erantzuten jarraitzea, horrek duen potentzialtasuna asko mugatzen duelako.

Zure ustez, zeintzuk dira ezker abertzalearen erronka nagusiak datorren garai politikoan?

Berriro ere ñabardura bat eginen dut: ni ez nago kalean, eta, beraz, ez nago zuzendaritzan. Beraz, neureak ekarpenak besterik ez dira, eta horrela ulertu behar dira. Horrela, esango nuke, lehenik, oraino bizi garen fase historikoaren dimentsioaz ez garela jabetu. Fase historiko hau ulertzeko, ardatzak hartu beharko genituzke kontuan. Batetik, kapitalismoaren krisia ez dela krisi zikliko arrunt bat, eta mundu osoa jokalekutzat duen talka ekonomiko eta militarra dakarrela; besteak beste, orain arteko potentzia hegemonikoaren gainbehera dakarrelako —AEBak— eta suspertzen ari diren potentzia berrien jaiotze luzea —Txina, batik bat—. Horretaz jabetuz, hobeto ulertuko genuke Ukrainan eta Sirian gertatzen ari dena edo Japoniak bere berrarmatzearen alde egin berri duten hautua.

“Garaia heldu zaigu pentsatzen hasteko askapen prozesua estatuarekin inolako akordiorik lortu gabe egin beharko dugula”

Eta Euskal Herrian?

Beste ardatza estatu espainiarrak duen egiturazko krisia da, zeinean trantsizioan eraikitako ereduaren oinarri guztiak zalantzan dauden. Testuinguru horretan, garbi daukat frankismoan herritik sorturiko askapen proiektuak fase bat agortu duela. Beraz, orain, proiektu hori berriz herrira itzuli, eta, herriarekin batera, XXI. mende hasiera honetako testuinguruari erantzuteko proiektu independentista eta sozialista berritua amestu, eztabaidatu eta eraiki behar dugu. Horretarako eztabaida, estrategikoa denez, egitura itxietatik atera eta herrietan eta herriarekin egin behar da, orain kohesioa baino gehiago ilusioa eta pasioa behar direlako borroka egiteko.

Zehatz dezakezu gehiago zure proposamena?

Gure bidea egiteko orduan, ikasgaia Herri Batasunaren sorrera prozesutik hartzen dut —herriz herri antolatu zenean, Alkaterik hoberena herria filosofia defendatu zuenean, Herritar Batasunaren aldeko hautua egin zuenean…—. Hasier Arraizi irakurri berri diot momentu honetan Sortutik harago Fronte Zabala ongi antolatzea dela benetan garrantzi- tsua. Ados nago. Eta Fronte Zabal horrek ezin du galdu bere barne aniztasuna, bere barne kultura ezberdinak eta batik bat bere funtzionatzeko eredu demokratikoa, non erabakiak kide guztiek hartzen dituzten. Soilik horrela lortuko dugu Fronte Zabala modu egonkor eta eraginkorrean eraikitzea. Norbaitek gaur galdetuko balu zein zen estrategia aldatuz lortu nahi genuen helburua, honela erantzungo nioke: alor nazionalean, Katalunian egiten ari den prozesua egitea, eta alor politiko-ideologikoan, edota antolakuntza ereduan, 1978an Herri Batasunak martxan jarri zuena.

Ziklo politiko-militarretik ordainik gabe irten izana ezker abertzalearen beraren ardura dela leporatu izan dio EAJk, trenak pasatzen uzteagatik. Kritika hori aintzat hartzeko modukoa da?

Ez daukat inongo arazorik onartzeko protagonista izan naizen prozesuetan (Lizarra, Loiola) hutsak egin genituela. Eta, hori esanda, huts horien erantzukizuna ez dut beste norbaiten teilatuan jartzen, neurean baizik. Argi gera bedi. Hori esanda, neure kezka zera da: EAJk, halakoak esanda, zer lortu nahi du? Gure arteko liskarrak piztea? Edo guk iraganeko dinamikei jarraiki prozesu horietan EAJren jarrera zorrozki kritikatzea? Berriz diot: aurrera begiratzeko garaia da, eta ez atzera. Alde horretatik, Ibarretxek eta Iñigo Iruinek argitaratutako gutuna, txalogarria ez ezik, eredugarria ere iruditzen zait. Hori da bidea.

Zer iruditzen zaizkizu herrikoen eta Segiko 40 gazteren auzietan Auzitegi Nazionalak hartutako ebazpenak?

Gazteen absoluzioak asko poztu gintuen; herrikoenak, aldiz, kezkatu. Eta kezka berarekin begiratzen diegu ondorengo epaiketei. Hala ere, ez genituzke azterketa politiko mardulak egin behar egiten diren epaien inguruan. Azken finean, ahaztu behar ez duguna zera da: Auzitegi Nazionala, Gorena eta Konstituzionala gobernuak kontrolpean dituen tresnak dira, eta prozesua geldiarazten saiatzeko erabiliko ditu.

Burujabetza prozesuak eta Euskal Herria

Europako zenbait herritan, prozesu subiranistak indarrez beterik daude: Katalunia, Eskozia… Zer iritzi diozu bizi garen egoerari?

Orain dela bost urte pasatxo, ezker abertzalearen estrategiaren aldaketa proposatuz Argitzen ponentzia idatzi genuenean, hauxe genioen: «Egun, baita Europako Batasunean ere, estatu berriak sor daitezke, betiere horretarako gehiengo sozial zabalak demokratikoki eraikitzen badira». Orain dela gutxi, Eskoziak hori frogatu du —eta ezezkoak irabazi badu ere, ziur naiz pentsatzen dugun baino lehenago eskoziarren independentzia ikusiko dugula—. Estatu espainiarrean ere, bere berezitasun handiekin, martxan dago Kataluniako prozesu independentista. Nik halako prozesu baterako oinarrizkoak diren lanak dezente atzeratuak ikusten ditut Euskal Herrian, besteak beste oraino XXI. mendeko proiektu independentista eta ezkertiarra marraztu eta eraikitzeko eztabaida herritarra abian ez dagoelako.

Gertutik begiratzen diozu Kataluniako egoerari. Lortuko al dute kataluniar independentistek euren helburua; alegia, estatu burujabe bat sortzea?

Gurekin alderatuz, Kataluniak aipatutako eztabaida egin du. Ibilbide orri zehatza ere badu, eta, gainera, independentziaren Liburu Zuria ere egina dauka. Hori gutxi balitz bezala, milaka boluntario martxan dira etxez etxe independentziaren beharraz jendea konbentzitzeko. Prozesu horrek zailtasun handiak izango ditu, izugarrizko oztopoak, baina neuretzat itzulezina da. Eta itzulezina da arrazoi honengatik: prozesua bere jatorrian eta garapenean alderdien agendatik eskuratu eta herriari eman zaiolako. Azkenean, prozesuaren protagonista bakarra herria da. Horrek ikasteko parada eman beharko liguke.

Horrek nola eragin diezaioke Euskal Herriari?

Eragina badu jada; besteak beste, niregana edo zuengana datozenek galdera bera egiten dutelako: zergatik ez dago martxan Euskal Herrian Kataluniako prozesu independentista bera? Ziur naiz galdera hori gero eta sektore zabalagoak egiten ari direla.

Behar besteko indarrarekin ari zaie Euskal Herria aurre egiten testuinguru horretan sor litezkeen aukera politikoei?

Berriro diot: ez nago ez kalean eta ez zuzendaritzan… Eta, beraz, neure ziegatik ikusita oso zintzoki erantzungo dizut: ene ustez, ez.

Gure Esku Dago joera ezberdinetako abertzaleak eta erabakitze eskubidearen aldeko eragile ugari batzen ari da. Ekainaren 8ko erakustaldiaren ostean, baikor zara ekar dezakeenaz? Lehen egindako urratsa ikusgarria izan da. Orain beste urrats batzuk iragarri dira, eta, ene ustez, mobilizazioekin batera proposamen zehatzak egiteko tenorea ere heltzen ari da. Hori esanda, eta, atrebentzia handi samarra gerta badaiteke ere, mugimendu horretan buru-belarri ari direnei zerbait esanez gero, hau litzateke: ez utzi inori soilik herritarrena den agendan esku sartzen; izan herri, eta inola ere ez alderdi.

Gatazkaren korapiloa askatu gabe burujabetzaren bidean sar daiteke Euskal Herria? Edo uste duzu aurrena gatazkaren ondorioak gainditu behar direla?

Bere garaian estrategiaren aldaketa planteatu genuenean, prozesua bi alorretan zatitu genuen nahiko era mekanikoan: lehenik ondorioak gainditu, eta gerora etorriko zen gatazka politikoa gainditzea. Denborarekin ikusita, uste dut garai horretan oraindik negoziazio eskema klasikoak oso pisu handia zuela guregan, edo neure eskemetan bai, bederen. Hortaz, nik neuk ere autokritika egin beharra daukat. Eskema horrek prozesua termino oso itxi eta mekanikoetan ulertarazi eta gararazi digu, hura termino dialektiko eta dinamikoetan ulertu eta garatu beharrean. Hartara, esango nuke prozesua osotasunean ulertu beharko genukeela.

“Burujabetzari ekitea ezinbestekoa da, ondorioen eta politikaren alorrean irtenbideak behartzeko”

Beraz, burujabetzari heldu beharra dago.

Burujabetzaren bideari ekitea, posible ez ezik, ezinbestekoa ere bada. Zergatik? Bai ondorioen alorrean eta bai alor politikoan irtenbideak behartzeko bide eraginkorrena eta, ziurrenik, bakarra izan daitekeelako. Beraz, gure estrategia orokorraren ardatza prozesu independentistan jarri behar da, eta ondorioen agenda hor kokatu. Eta, aldebakartasunez gaindi daitezkeen ondorioen agendaren osagaiak aldebakarreko erabakien bidez gainditu, prozesu independentista indartzeko. Hor kokatu behar dugu presoek egin beharrekoa. Hau da, egiten ditugun urratsak prozesu independentistaren mesedetan eta horren garapenean kokatuz, halabeharrez arazo horri eman behar zaion irtenbide mailakatua bai, baina ikuspegi orokor eta osoa emanez.

Irudikatzen al duzu Euskal Herri independente bat epe labur samar batean?

Oraingoz, Euskal Herria estatu bat izateko ez dago mahai gainean ez proposamen zehatzik —zer estatu mota?, zer eredu sozial?—, ez ibilbide orri zehatzik —zer denboratan?, zein subjektu?—. Beraz, prozesu hori egiteko herri honek ez ditu beharrezkoak diren tresnak. Tresna horiek herriz herri, taburik gabeko eztabaida zabal eta ireki batean, aurreiritzirik gabeko bidea eginez eraiki daiteke soilik. Pasioa eta ilusioa piztuko duen proiektu eraikitzaile eta erakargarria sortu behar da. Hori eginez, ez da bidea erraza izanen, baina independentzia pentsatzen dugun baino eskuragarriagoa dela konturatuko gara.

Euskal Herriaren lurraldetasunaZenbaitek lurraldetasuna eta independentzia aukera kontrajarri edo ezinezkotzat jotzen ditu, herrialde edo eremu bakoitzaren erritmoak errespetatu beharraren argudioaz eta… Bateraezinak al dira?

Halako eztabaidek mesfidantza eta beldurra sortzen dute sektore batzuetan, eta hori hein handi batean ulergarria izan daiteke. Nik, aldiz, poztasun handiz ikusten ditut halako eztabaidak. Zergatik? Ba, behingoan estatu propioaren beharra aldarrikatze esparrutik atera eta egikaritze esparruan kokatzen hasiak garela adierazten duelako.

Hiru esparruen erabaki ahalmena errespetatu behar al da?

Guretzat azken helburua garbia bada ere —zazpi lurraldez osaturiko Euskal Estatua—, kontuan izan behar dugu hori lortzeko hiru erabaki esparru errespetatu beharko ditugula: EAE/Nafarroa/Ipar Euskal Herria. Beraz, aipatu eztabaida nazional eta herritar horretan finkatu behar dena zera da —besteak beste—: egun izan badiren errealitate juridiko-politiko nahiz indar harreman ezberdinak kontuan hartuta, zein da azken helburu horretara heltzeko biderik eraginkorrena? Eta, berriro diot, eztabaida hori hain garrantzitsua izanda, eta hartu beharreko erabakiak hain sakonak, ezin daiteke egin alderdien aparatuetan. Aitzitik, erabaki horiek milaka independentistaren artean hartu behar dira, Euskal Herrian luze-zabalean egin behar den prozesu parte hartzaile baten bidez. Bestela tronpatuko gara.

Zeri emango zenioke lehentasun politikoa: zati baten independentziari ala Hego Euskal Herriaren edo Euskal Herri osoaren lurraldetasuna lortzeari?

Lehentasuna eta axola dion gauza bakarra hau da: azken helburuetara heltzeko biderik eraginkorrena finkatzea.

Nafarroa bestelako egoera politiko baten aurrean egon daiteke, nafar erregimen erregionalista amiltzen ari dela dirudielako. Baikor zara?

Trantsizioan eraikitako erregimena krisi larrian dagoela begi bistakoa da, eta gero eta zabalagoak diren sektoreak daudela aldaketaren alde. Alde horretatik, baikorra naiz, baina baita zuhurra ere, zeren ez baitugu ahantzi behar Nafarroa estatu arazoa dela eta, beraz, egin behar duten guztia eta gehiago egingo dutela erregimena salbatzeko.

Posible ikusten duzu PSNrik gabeko gobernu alternatiba Nafarroan, alegia, EH Bildu, Geroa Bai, Podemos-Ahal Dugu eta Ezkerra batuko lituzkeen gobernu aurrerakoi bat?

Barcina andrea ez da soilik UPNren hautagaia, erregimenarena ere bada. Eta, beraz, badaki UPNren sostengua ez ezik PPrena eta PSOErena ere baduela. Beraz, PSNrik gabeko alternatiba bat, posible ez ezik, ezinbestekoa ere bada. Gauzak horrela, hala ere, aldaketaren blokeak gehiengo osoa lortzen badu, orduan ere ziur naiz estatuak aldaketaren ordez aldaketatxoa egiteko PSNren pieza mugituko duela, UPNren alternatiba izango den gobernua osatzeko. Hori bai, zenbait baldintzarekin: EH Bildu baztertzea eta nafarrei hitza eta erabakia ukatzea. Beraz, kasu, aldaketa soilik UPN kanporatzearekin identifikatzen denean, zeren eta aldaketaz hitz egiten dugunean beste sakontasun bat behar duen ekimenez mintzatzen baikara, bederen ezkerreko independentistak.

Zer eginkizun izan beharko luke ezker abertzaleak bide horretan?

Ardura historikoaz eta eskuzabaltasun osoz jokatu behar dugu Nafarroan, eta, beraz, Nafarroak gure estrategia nazionalean duen garrantziaz jabetuz. Hartara, berriro diot, ezker abertzalea bere gu txikitik atera eta gure gu handira zuzendu behar da. Nafarren eta euskal herritar ororen interesak gure interes txikietatik at jarriz eta Nafarroan jorratu beharreko ildo eta proposamenak Nafarroan eztabaidatu eta erabakiz.

XI. mendeko sozialismoa

Elkarrizketa batean, esan zenuen sozialdemokraziaren helburuak defenditzea iraultzaileen zeregin bihurtzen ari dela gaur egungo Europan. Nola ikusten duzu egoera?

Ez gaude kapitalismoaren krisi zikliko arrunt batean. Dugunaren moduko krisiak kapitalismoaren historian hiruzpalau aldiz baino ez dira izan —XX. mende luzea liburuan G. Arrighik ongi azaltzen duen bezala—. Krisi horiek guztiek metaketa kapitalistaren ziklo oso baten amaiera eta berri baten hasiera iragarri izan dute. Eta ez dago soberan gogora ekartzea gerla handiekin bukatu izan direla.

Zer du berezi egungo krisiak?

Krisi honek badu aurrekoen aldean berezitasun bat: kapitalismoaren agortzea ere iragartzen du, izan hainbat lehengairen agortzearen hasieragatik, izan klima aldaketagatik edo balizko konfrontazio nuklear batengatik. Beraz, jada, giza espeziaren beraren iraupena dago arriskuan. Ez dut apokaliptikoa izan nahi, baina munduan gertatzen ari diren hainbat gatazka —Ukrainarena, adibidez— edota Japoniaren berrarmatzearen aldeko erabakiak ez dute etorkizun lasairik iragartzen. Beraz, planeta mailako berrantolaketa ekonomikoa zein politiko-militarra da.

Nora goaz, orduan?

Krisiak ez du aterabide ekonomikorik, politikoa baizik. Orain oligarkia finantzario eta industrialak bere irabazte tasa handitzeko Ongizate Estatua desegin, diru publikoa xahutu eta esku pribatuetara eraman, eta lehengaien arpilatzeari zein gain-ustiatzeari ekin dio. Hori da haien eredua krisitik ateratzeko. Testuinguru horretan ulertu behar da sozialdemokraziak —iparraldeko ereduak hartuz— defendatu dituen hainbat neurri ekonomiko eta sozial egun iraultzaileak direla —sektore publikoaren defentsa, politika sozialak…—, besteak beste, oligarkiaren aurkako neurriak daudelako. Beraz, erradikaltzat gaituztenei zera esango nieke: errepasatu, adibidez, Suediako Alderdi Sozialistaren programa historikoa —80ko hamarkadakoa—, eta konturatuko zarete zertaz ari garen. Ez gara kea saltzen ari, nahiz eta garbi eduki sozialdemokraziaren —benetakoaren— programak ezin direla izan gure azken geltokia, baina bai berdintasunean eta justizian oinarritutako den gizartea eraikitzeko lehen geltokia sozialismorantz.

Sortuk sozialistatzat jo du bere burua. Zer da sozialista izatea 2014ko Europan?
Laburtuz, hauxe esango nizuke: gizaki ororen zoriontasunerako bizi baldintzekin konprometitua egotea, izan ekonomikoak, sozialak edo kulturalak. Protagorasek esandakoa balio bakartzat hartzea: «Gizakia da —hark gizona esan bazuen ere— gauza guztien neurria». Horrela, ekonomia gizakion beharrak asetzeko garatu behar da, eta ez gutxieneko hutsal baten metatze gosea asetzeko, kapitalismoak egiten duen bezala. Sozialista izatea gerlaren aurka eta bakearen alde egotea da, herrien askatasunaren alde eta inperialismoaren aurka. Eta gauza horien guztien gainetik printzipio etiko eta moral honen jabe izatea: munduan edozeinen aurka gertatzen den injustizia bat guri egina balitz bezala sentitzea. Munduko gizon eta emakume guztiek sendi unibertsala osatzen dugulako.

Eta Euskal Herriko ikuspegitik?

Sozialismoaz galdetzen denean —galderak asko pozten nau— oso ohikoa delako entzutea gure alternatiba sozioekonomikoak edo erokeriak direla, edo ateraldiak, edo beste eredu batzuetatik inportatuak (Kuba, Venezuela…). Horrek gure proposamenak desitxuratzea du helburu. Guk, aldiz, esan behar dugu Euskal Herrian modelo sozialista propioa eraiki behar dela, non euskal jendartearen ezaugarri kultural, soziologiko eta sozioekonomikoak kontuan hartu behar diren eta haietan oinarritu. Bigarrenik, esango dizuet gure iritziz kapitalismoa gainditzea ezinbestekoa baino gehiago hil edo bizikoa dela gure giza espeziearentzat, baina garbi edukita hori ezin daitekeela egin egun batetik bestera, ezta herri bakar batean ere. Hori mundu mailan egin behar da, eta jendartearen oniritziarekin; ez dago beste modurik.

Lotura daukate burujabetza politikoak eta ekonomikoak?

Nire ustez, burujabetza politikoarekin batera burujabetza ekonomikoa berreskuratu behar dugu. Behin hori eginda, sektore publiko indartsu ahalik eta eraginkorrena eraiki. Sektore estrategikoetan —energia, kasurako— kontrol publiko eta demokratikoa berreskuratu. Jabego pribatua, halako kasuetan, jendarte osoaren zerbitzura jarriz. Hezkuntza eta osasun zerbitzu publiko eta unibertsala bermatu, horren kontrol herritarra eta demokratikoa indartuz, gizon eta emakumeen parekidetasuna bultzatuz eta errespetatuz… Finean, gizaki ororen zoriontasuna bermatzeko oinarri material zein kulturalak eraikiz.

Munduko ezkerraren egoeraz baikor zara?

Badira baikorrak izateko arrazoiak, baina baita kezkatzeko motiboak ere. Lehen aipatu dugun fase historikoari erreparatuz, aspaldian ari naiz proposatzen —behar den denbora hartuz— mundu mailako ezkerrak Internazional berri bat eraikitzeko beharra eta presa duela. Berriro diot: gure espeziearen iraupena arriskuan jartzen ari delarik, mundu mailako estrategia jarri behar da martxan: besteak beste, bakearen eta desarmatze nuklearraren alde; bigarrenik, klima aldaketaren aurkako dinamika pizteko, eta baita neoliberalismoari alternatiba oso bat emateko ere. Nola? Lehen aipatu kontzientzia unibertsal horren harira, Nazio Batuen berrantolaketa erradikala planteatu eta munduko nolabaiteko gobernantzarako tresna alternatiboak eraiki behar dira, munduko jendartearentzat erreferente etiko eta moralak direnekin osatuz. Adibidez, hilda badaude ere, Mandela, Rosa Parks eta oraindik bizirik diren Pepe Mujica, Al Gore, Malala Yousafzai, Desmond Tutu, Perez Esquivel eta beste Bake Nobel saridun batzuk… Betiere beren alderdien ikuspegitik ateratzeko gaitasuna eduki eta jendarte ororen interesak aurretik jarri dituzten hainbat politikari —Fidel Castro, Ibarretxe ere izan zitekeen— edota zinemagile —Oliver Stone—… Beraz, laburtuz, beharrezkoa kontzientzia unibertsal hori bultzatuko duen munduko kontseilua antolatu behar da Nazio Batuen berrantolaketa horretan. Halako proposamenei forma eman behar diegu, eta polita litzateke horretarako lehen lanak Euskal Herrian abiatzea, berriro ere frogatuko genukeelako txikia handia dela bere txikitasunean.

Espainian Podemosen sorrerak burrunba handia sortu du. Ikusten diozu etorkizunik mugimendu horri? Zer iruditzen zaizu egin dezakeen lana?

Nik Podemosen inguruan esan dezakedan guztia haien aurka erabiliko dutenez, oso zuhurra izango naiz erantzunean: badirudi haize berria dakarkigula.