Arnaldo Otegiri elkarrizketa, Gemma Garciak, La Directa-rako egina:

“Boxeoko eskularruekin jokatu nahi du xakean Estatuak, eta hori ezinezkoa da”

Etsaiaren zuzenbide penala: kartzelara kondenatu zintuen epaiak ez du egin duzuna zigortzen, baizik eta, batez ere, zarena eta egin ez duzuna. Zure ustez, zergatik zaude preso?

Gure kontrako epaiaren atzean arrazoi politikoak baino ez daude. Sententzia atzetik aurrera idatzi zuten: lehenik argi utzi zuten azken ebazpena (kondena), eta gero argudio juridikoekin janzten saiatu ziren. Gure ‘delitu’ larriena ETAren indarkeria armatua euskal ekuazio politikotik behin betiko desagertu behar zela planteatzea eta hori lortzea izan zen. Beste era batera esanda, gure delitua Estatuarekiko konfrontazioa boxeo ringetik xake taulara eramatea izan zen. Guardia Zibilaren operazio batzuei xakearekin lotutako izenak jarri dizkietela kontuan izanik, argi dago Estatuak boxeorako eskularruekin jokatu nahi duela xakean, eta hori guztiz ezinezkoa da.

Besteak beste Angela Davisen eta Noam Chomskyren atxikimendua jaso duen nazioarteko kanpaina batek zure askatasuna eskatzen du. Politikari batzuek ere zu askatzeko eskatu dute, hala nola Jesus Egigurenek. Zergatik tematzen da Espainiako Estatua zu preso atxikitzen?

Gu azken egunera arte espetxean atxikitzeak esanahi bikoitza du guretzat. Batetik, guk bultzatu genuen apustuaren egokitasuna berresten du (Jesus Egigurenek berak esan du borroka armatuarekin jarraitzeko apustua egin izan bagenu ez ginela kartzelan egongo, eta, nire ikuspegitik, gogoeta hori oso adierazgarria da). Bestetik, gure kausak nazioartean jaso duen babes zabalak argi erakusten du Estatuaren posizioak higatzen ari direla nazioarteko sektore askoren aurrean. Horrek, gainera, mahai gainean jarri du ehunka euskal preso independentista daudela eta errealitate hori konpondu beharra dagoela.

“Gartzelako poemak” liburuan, Sarrionandiak espetxeko panoptikoa aztertzen du eta preso dagoenak nola egiten dion aurre azaltzen du. Zuri zerk laguntzen dizu espetxealdia ondo eramaten?

Kondena hau betetzen dudanean, nire bizitzako ia 14 urte izango ditut kartzelan emanak. Eta sinets iezadazue esaten badizuet Espainiako Estatuan botere ikaragarria duten sektore batzuk aitzakiarik txikienaz baliatuko direla ni/gu berriz espetxeratzeko. Horregatik, gure ideiei irmo eustearekin batera, beti izan behar dugu kontuan zuhurtziaz jokatu behar dugula. Hori alde batera utzita, espetxealdia ondo eramaten laguntzen digutenak gure familiak dira (horregatik zigortzen dituzte sakabanaketarekin), lagunak, gure herria eta mundu zabaleko hamarnaka mila pertsonaren elkartasuna. Dena dela, ororen gainetik, kausa justu bat defendatzen ari delako uste sendoa da preso politiko baten euskarri nagusia. Ghandik ezin hobeto laburbildu zuen hori: “Gobernu injustu baten azpian, pertsona zintzo oro kartzelan egon beharko litzateke”.

Zein da zure espetxe erregimena eta nolakoa da kartzelako egun bat?

Alde batetik espetxe ofiziala dago, eta nik hiru hitzetan laburbilduko nuke: zarata, errutina eta arbitrariotasuna. Bestetik, presook -kasu honetan preso politikook- egunero eraikitzen dugun kartzela dago. Gure bizitzako jarduera nagusiak hiru dira: liburuak (irakurtzekoak edo ikastekoak), kirola eta eztabaida politiko etengabea. Guk, Logroñon, ofizialki eta kartzelako araudiaren arabera, egunean 15 ordu igarotzen ditugu ziegan (10 metro karratu). Gure kasuan gehiago dira, patio ordu batzuei uko egitea erabaki dugulako denbora hori ikasten edo irakurtzen emateko.

Zeren falta sumatzen duzu gehien?

Espetxean faltan sumatzen diren gauzei dagokienez, oso argigarria den anekdota bat kontatuko dizuet. Bere garaian “Milenium” trilogia irakurri genuen preso guztiok bat gentozen gauza batean: pasarte batzuk landetxe batean gertatzen dira, elurra ari du, protagonista nagusiak kafe beroa eta tostadak prestatzen ditu, azkenean zigarro bat erretzen du…, eta liburuan deskribatzen den hori guztia lurreko paradisuaren irudirik antzekoena zen guretzat. Zorionez, gutako gehienok gure paradisutik bota ditugu zigarroak, eta orain, askoren askatasuna hurbiltzen denean, gure paradisua honetan laburbiltzen da: familia, mendia, itsasoa, solasaldi atseginak eta lagunak. Eta, bigarren anekdota bitxi gisa, nik gidatzeko eta sukaldatzeko gogo bizia dut. Egia esan, gidatzeko gogo hori azal lezakeen arrazoi sendorik ez dut aurkitzen; sukaldatzeko gogoa, aldiz, naturaltasun handiz ulertzen dut, Euskal Herrikoa naizelako.

Zein izan da unerik gogorrena kartzelan eman dituzun urteetan? Eta kartzelatik kanpo?

Azken urte hauetan amaginarreba galdu dut, eta lagunak, baina, zalantzarik gabe, unerik gogorrena aitak pairatu zuen miokardio infartua izan zen (sendatu egin zen), eta batez ere amaren heriotza. Hala adierazi nuen hil zenean publikoki idatzi nion agur gutunean: amak 6 urte besterik ez zuenean El Duesoko kartzelan ezagutu zuen neba, faxistek preso zeukatelako (gaur egun espetxe horretan dago preso Rafa Diez nire kausakidea); 80 urte geroago, ni aske ikusi gabe hil da, eta bere bizitza osoan amestu zuen zerbait ikusi gabe: preso guztien askatasuna. Espainiako Estatuaren historia demokratikoaren laburpen ona izan liteke hori. Kartzelatik kanpo, berriz, maila pertsonalean mingarriak izan diren uneak egon dira (lagun eta kideen heriotzak). Politikoki, M-11ko Madrilgo atentatuen ondorengo egunekin batera, negoziazio prozesuen hausturak eta horren ondorioak: heriotza, etsipena, sufrimendua eta mina Euskal Herriko nahiz Espainiako gizarteko sektore guztietan.

Espainiako Estatuak beti esan du indarkeriarik gabe “guztia posible” izango zela. Hala ere, Euskal Herrian ireki den agertoki berriaren aurrean immobilismoarekin erantzun du, errepresioaren logikarekin jarraituz eta bere posizioak aldatu gabe –EH Bilduren legeztapena onartzea izan ezik-. Zure ustez, Estatuak zergatik eusten dio jarrera horri? Zein dira jokabide horren oinarri edo arrazoi politikoak?

Lehenik eta behin, zehaztapen bat egin nahi dut: EH Bildu legeztatzea ez zen kontzesio bat izan, inola ere ez. Estrategia aldaketarekin eraiki genuen indar erlazioaren ondorioz, Estatuari ezinezkoa zitzaion beste edozein erabaki hartzea, baina jakin badakit Bilduren ilegalizazioa PPren agendan zegoela eta gobernura iritsiz gero asmo hori gauzatuko zuela. Beste gauza batzuen artean, ETAk borroka armatuari behin betiko amaiera ematen ziola adierazi izanak eta nazioarteko komunitatearen “iradokizunek” plan hori zapuztu zuten. Estatuaren jarrera horren oinarrian dagoena bere DNA politiko eta kulturalean txertaturik daraman zerbait da: kultura demokratikorik ez duenez, mehatxua eta bortxa besterik ez zaio gelditzen. Hala ere, jarrera gisa, mehatxua eta bortxa ezin egokiagoak dira boxeo ringerako, baina xake jokoan eskularruek ez dute balio, eta janzten badituzu zure izaera antidemokratikoa agerian geratzen da. Hala, argi eta garbi ikusi da “indarkeriarik gabe guztia posible” izango zela zioen lelo hori gezur biribila zela, falazia hutsa.

Espainiako Gobernuak jendea arrazoi politikoengatik espetxeratzen jarraitzen du (Segi erakunde politikoko kide izateagatik espetxeratutako gazteak, esaterako), Herrikoak ixten ditu, presoen sakabanaketari eusten dio. Zergatik ez du fitxarik mugitzen?

Izaera errepresiboa duten ekimen horien guztien bidez, gobernuak xake taula irauli eta era artifizialean birsortu nahi du boxeo ringa. Beharrezkoa zaio lehengo agertokiaren itzala eta logika ahal beste luzatzea. Izan ere, gobernuak uste du logika antiterroristan (boxeo ringa) baduela alternatibarik, baina gaur egungo agertokian (xake taula) ez. Aurrean “boxeolaririk” ez daukanez, artifizialki sortzen du, atxiloketak eginez, jendea espetxeratuz, informazioa manipulatuz. Arrazoi argi batengatik egiten du hori: ez dauka ez argudiorik ez talenturik agertoki berrian jokatzeko; ez dauka inolako alternatibarik. Horregatik saiatzen da denbora irabazten, bere beldurra eta kezka nagusia Euskal Herria Kataluniak hartu duen bidetik abiatzea delako.

1998tik aurrera, Espainiako Estatuak benetako laborategi antiterrorista bat hedatu zuen “guztia ETA da” aitzakiarekin. Estatuak zer irabazi zuen estrategia horrekin eta zer etekin ateratzen dio oraindik?

Estatuarentzat hori zen testuingururik egokiena, eta estrategia global bat eraiki zuen haren gainean, bi helburu nagusirekin: independentismoa kriminalizatzea eta gatazka politikoa arazo antiterrorista huts batera mugatzen saiatzea. Gainera, bere oldarraldi errepresiboari zegokionez, horrek zigorgabetasun maila handia bermatzen zion nazioarteko komunitatearen aurrean.
Eta zein zen errepresio estrategia global horren oinarrian zegoen arrazoi nagusia? ETAren borroka armatua. Hori zen koartada nagusia. Eta zer egin genuen guk? Koartadarik gabe utzi. Horixe izan zen gu espetxeratzeko benetako arrazoia. Gaur egun inork gutxik jartzen du hori zalantzan.

Pepe Mugicaren biografiarako idatzi duzun hitzaurrean etika iraultzailea eta sufrimendua aipatzen dituzu. Zer ikasgai atera daitezke Euskal Herrian bizi izan den gatazkatik?

Niretzat, etika iraultzaileak badu iraultzaileok beti bete beharko genukeen printzipio bat: aukerarik txikiena egonez gero, iraultzaile batek beti aukeratu behar du hala bere aldean nola aurkariaren aldean giza kosturik urriena ekarriko duen bidea.

Hainbeste luzatu den konfrontazio bortitzak nola markatu du politikoki, sozialki eta kulturalki euskal gizartea? Nola berrosatu ahal dira loturak?

Indarkeriak eta konfrontazioak eragin handia izan dute gure herriaren bizitza sozial eta politikoan. Gure herrian ez dago azken bi mende hauetan konfrontazio armatuaren ondorioak ezagutu eta pairatu ez dituen belaunaldirik. Hala ere, esango nuke euskal gizarteak autodefentsarako antigorputz moduko batzuk sortu dituela errealitate lazgarri horren aurrean. Horri esker, guztiz hautsi gabeko bizikidetza ereduak eraiki ahal izan ditu (garai oso zehatz batzuetan izan ezik). Orain ere iruditzen zait bizikidetza soziala normaltasun maila handietara iritsi dela gure herrian, eta hori garrantzi handiko aktiboa da gure etorkizunari begira. Hala eta guztiz ere, itxurazko normaltasun horrek ez digu ahantzarazi behar oraindik ere zauri larriak daudela gure gizarteko sektore guztietan. Guztiok ahalegindu behar gara zauri horiek ixten, baita Estatua ere, bere indarkeria estrukturalean tematurik jarraitzen baitu (atxiloketak, espetxeratzeak…).

Rodriguez Galindo Guardia Zibileko jeneral ohiari 75 urteko espetxe zigorra ezarri zioten eta 4 urte bakarrik bete ditu. GALeko kondenatuek zigorraren %10 bete dute batez beste. Zuk, ordea, 6 urte daramazu kartzelan bakearen aldeko apustu politiko bat defendatzeagatik. Zer pentsarazten dizu horrek?

Nire ustez, horrek oso argi frogatzen du aipatu dizkidazun pertsona horiek egin zutena ez zela hautu pertsonal baten ondorioa izan, baizik eta Estatuaren estrategiaren baitan kokatzen zela. Gu, ordea, etsaitzat hartzen gaituzte, eta zuzen daude, ez dugulako atsedenik hartuko ezkerretik euskal herritarrentzat estatu propio bat sortzea lortu arte.

Diskurtso ofizialak indarkeria bakarra aipatzen du…

Diskurtsoak inoiz ez dira neutralak, eraikuntza ideologikoak dira. Hemen indarkeria bakarra egon dela dioen diskurtsoak oso helburu argia du: indarkeria bat deslegitimatzea (ETArena kasu honetan) eta bestea legitimatzea (Estatuarena, jakina). Arrazoitze horren bidez adierazi nahi dutena da hemen ez dagoela inolako gatazka politikorik eta, beraz, ETAren borroka armatua arazo kriminal batera edo, asko jota, arazo antiterrorista batera mugatu ahal dela. Horren arabera, ETAko militanteek eta erakundeak berak ez dute inolako motibazio politikorik eta, gainera, errepresioaren erabilera erabat justifikatuta egongo litzateke: ordena publikoaren arloko arazoa denez, erantzuna errepresio juridiko-polizialetik artikulatu behar da, eta ez termino politiko eta demokratikoetan.

Zein da ezker abertzaleak defendatzen duen errelatoa?

Une honetan, errelatoa funtsezko guda ideologikoa da Estatuarentzat eta 78ko erregimena sostengatu duten kastako alderdientzat (hala Euskal Herrikoentzat nola Espainiakoentzat). Jantzi etiko batean bildu nahi dute guda hori, baina, nire ikuspegitik, helburu politiko ezin argiagoa du: ezker abertzaleak publikoki onartzea (epaiketa inkisitorial batean) bere ibilbide eta jardunbide historiko guztia oker larria izan dela, horrek etorkizuneko alternatiba gisa ezgaituko lukeelako euskal gizartearen begietara. Hala ere, guk gure erruduntasuna aitortzea bainoago, beren errugabetasuna ziurtatzea da bilatzen dutena, alegia, beraiek ez dutela inolako erantzukizunik izan giza eskubideen urraketa ugari eta izugarri larrietan (gerra zikinetik hasi eta torturaraino, eskubide zibil eta politikoen urraketa guztiak barne). Gainera, noiz eta orain egiten dute hori, Kataluniak eta Espainiako ezkerraren parte batek trantsizioari eta 78ko Konstituzioari buruzko diagnostikorik egokiena ezker abertzaleak egin zuela aitortzen duten testuinguru historiko honetan (guztiz onargarria iruditzen zait gure estrategiaren egokitasuna zalantzan jartzea, baina hori beste kontu bat da). Guk defendatzen dugun errelatoa zein izango litzatekeen laburbiltzeko, Antonio Machadoren hitz batzuk ekarri nahi ditut gogora: “Egia inork osorik ez daukan ispilu zatitu bat da. Nire egia? Ez. Zure egia? Hori ere ez. Biak elkartzen baditugu, egiaren zati handiago bat edukiko dugu biok”. Espiritu horrekin, guk errelato plural bat defendatzen dugu, egiaren zati bat ere bazter utziko ez duen errelato inklusibo bat. Edo, hobe esanda, errelato guztiak partzialak direla jakinik, errelatoen pluraltasuna defendatzen dugu, baldin eta batzuen errelatoek besteenak ukatzen ez badituzte, hau da, izaera baztertzailea eta totalitarioa ez badute edo beste aldekoen mina areagotzeko eta sakontzeko asmoarekin edo helburuarekin egiten ez badira.

Orain dela gutxi, ETAren indarkeriaren eta poliziaren indarkeriaren edo Estatuaren terrorismoaren biktimen arteko topaketa bat egin zen Madrilen, Entrevias auzoko San Carlos Borromeo parrokian. Enpatia falta egon da alde bateko eta besteko biktimen artean?

Topaketa hori Diputatuen Kongresuan egin behar zen, baina Kongresuko Mahaiak (PSOE/PP) bertan behera utzi zuen. Horrek ere oso argi frogatzen du kezka etikoak ez daukala lekurik kasta politikoaren jarreran. Edonola ere, horrelako topaketak guztiz beharrezkoak eta positiboak dira, errelato bakarraren logika apurtzen dutelako eta etorkizun askoz itxaropentsuago baterako oinarriak jartzen dituztelako.

ETAren biktimaren batekin elkartu zara inoiz?

Bai, Kataluniako batzuekin eta Euskal Herriko batzuekin. Noizbait esan dut, eta orain berriro diot, ezinbestekotzat jotzen dudala biktimez gutxiago hitz egitea eta beraiekin gehiago hitz egitea. Sektore batzuk oso jarrera eskuzabal eta eraikitzailea erakusten ari dira memoriari, erreparazioari eta ez errepikatzeari buruzko akordio eremuak bilatzeko eta, hain zuzen ere, elkarrizketa zintzo eta tolesgabe hori beraiekin hasi beharko zatekeen.

Memoria, errekonozimendua, erreparazioa, ez errepikatzea. Posible da eragindako mina erreparatzea?

Zintzotasun handiz jokatu behar dugu hori lantzeko orduan, minberatasun handiko gaiak direlako: ez dago erreparazio nahikorik konfrontazio armatuko garai izugarri luzean bizia galdu dutenentzat. Baina posible da eragindako mina aitortzea eta sekula berriz errepika ez dadin lan egitea. Eta azken gogoeta bat gehitu nahi diot horri: eragindako minaren parte batean guk daukagun erantzukizunari dagokionez, ez dago, eta etorkizunean ere ez da egongo, gure kontzientzia baino epaile zorrotzagorik.

Zerk egin zuen huts aurreko negoziazio eta konponbide prozesuetan (Aljer, Lizarra-Garazi, Suitza)?

Gure akatsak alde batera utzita (haietako batzuk handiak izan ziren, nik nolabaiteko protagonismoa izan dudan bi prozesuetan behintzat), denborak ematen duen perspektibak honako ondorio honetara eraman nau: Euskal Herriaren edo Kataluniaren nazio izaera eta erabakitzeko eskubidea aitortuko lituzkeen irtenbide adostu baten bidez konpondu beharko litzateke gatazka, baina, termino estrategikoetan, hori guztiz onartezina da Estatuarentzat, gure nazioen independentzia bezain onartezina. Tarteko agertoki hori onartzeak ekarriko liokeen galera beste tragedia nazional baten ataria izango litzateke Estatuarentzat: bere lurraldetzat jotzen duenaren zati handi baten sezesioa. Horregatik behar dute ringa, joko arau demokratikoekin Kataluniaren, Euskal Herriaren edo Galiziaren sezesioa denbora kontua besterik ez delako eta horren jakitun direlako.

Gatazkaren kudeaketari dagokionez, zer desberdintasun egon dira PSOEren eta PPren artean?

Aurreko erantzunaren haritik, oso nabaria da ez batak ez besteak sekula ez dutela izan joko arau demokratikoen araberako akordio bat lortzeko borondaterik (eta, borondatea izan balute ere, ez batak ez besteak ez zuten deus ere egiteko aukerarik izango). Horri dagokionez, Espainiako hedabide ahaltsu bateko pertsona oso boteretsu batek honako gogoeta hau egin zigun behin: “Espainiako alderdiren batek autodeterminazio eskubidea argi eta garbi defendatzen badu, suizidio politiko eta elektoralera doa”. Orain, baten batzuk Estatu mailako prozesu eratzaileez hitz egiten hasi direlarik, nik oso gogoan dut hausnarketa hori, eta ziur nago haiek ere oso gogoan dutela.

Une honetan badago negoziazio markorik?

Ez dago eta, nire ustez, ez da egongo. Estatuak ez du inolako interesik ziklo bat ixteko. Irekita mantendu nahi du, lehia honetan asko daukalako jokoan.

Etorkizunari begira, egoera desblokeatzeko zer agertoki eta zer aukera antzematen ditu Arnaldo Otegik? Zer egin daiteke Estatuaren posizioak aldarazteko?

Begira, denboraren poderioz uste sendo batera iritsi naiz: gure kezka nagusia gure Estatu propioa sortzera eramango gaituen dinamika bat abian jartzea izan behar da, eta ez Estatuaren posizioak mugiarazten saiatzeko estrategia korapilatsuak asmatzen ahalegintzea. Gure askapen estrategiak nahitaez Estatuarekiko akordioetatik pasatzen badira, sekula ez dugu ez akordiorik ez askapenik lortuko. Akordioei uko egiten diegula esan nahi du horrek? Inola ere ez. Akordioak egon edo ez, guk gure bide orria marraztuko dugula esan nahi du.

Mandelak esan zuenez, bakea lortzeko “gure etsaien adiskide bihurtu behar gara”. Aurrerapenik egon da arlo horretan?

Imajina ezazu irribarre zabal batekin erantzuten ari naizela: Nelson Mandelaren etsaia espainiar eliteak izan balira, sekula ez zuen izango haien adiskide bihurtzeko inolako itxaropenik. Beraz, esaldi horren interpretazio libre bat egingo dizut, gure errealitatera egokituz: Euskal Herrian bakea lortzeko, gure etsaiak gure auzokide bihurtzea lortu behar dugu, bakoitza bere Estatu propioan.

Gerry Adamsek idatzita utzi du negoziaziorik gogorrenak zuretarrekin izaten direla beti. Zuen kasuan, erresistentziak egon ziren ezker abertzaleko sektore batzuen aldetik?

Erresistentziak egon izana, normala ez ezik, desiragarria ere bazen, horri esker aldaketa sendoagoa izan zelako.

ETAren borroka armatuak aurrera jarrai zezakeen gizartearen nolabaiteko babesarekin?

Zalantzarik gabe, borroka armatuak aurrera jarrai zezakeen gizartearen gutxiengo baten babes gero eta txikiagoarekin.

Indarkeria politikoko adierazpenetara itzultzeko arrisku partzialik dago?

Nire ikuspuntutik, ez dago ETAren borroka armatua gure herrian berriz agertzeko arrisku errealik. Hala ere, hori esanda, azken urte hauetan sarritan egin edo iradoki dudan baieztapen bat egingo dizut: Estatuak egunero jartzen dizkio kandelak ama birjinari intentsitate baxuko konfrontazio armatuko agertoki bat berriz ireki dadin. Inolako zalantzarik gabe, horrelako agertoki baten irrika bizia du. Eta orain beste gauza bat esango dizut: 78ko Erregimena hilzorian dago, endekatze prozesu sakon batean murgilduta, eta ziur nago horren arrazoi nagusietako bat (hiperbolizatu gabe) ETAk indarkeriari behin betiko amaiera emateko hartu duen erabakia izan dela. Horregatik, batzuen benetako helburua lehengo agertokira itzultzea da (ringera, alegia); bilatzen dutena ez da guk agertoki politikoari ekarpen eraikitzaileak egitea, baizik eta gure errendizio politiko eta ideologikoa (sekula gertatuko ez dena). Batzuk (biktimaren bat) inkontzienteki eta asmo gaiztorik ari dira horretan; beste batzuk era interesatuan, interes politiko alderdikoiengatik (EAJ); eta beste batzuk era planifikatu eta kontzientean (Estatuak).

Rajoyrentzat ETA da presoak bergizarteratzeko oztopo nagusia. Zer erantzungo zenioke?

Einsteinek esan zuena erantzungo nioke: talentuaren eta ergelkeriaren arteko desberdintasuna da talentuak mugak dituela.

Legea betetzea eta presoak hurbiltzea lagungarria izango litzateke bake prozesua desblokeatzeko?

Euskal Herrian ez dago bake prozesurik. Horrelako prozesu bat egon dadin, ezinbesteko baldintza da bi aldeek prozesua garatzeko borondatea eta interesa edukitzea, eta berriz diot: Estatuaren interes bakarra lehengo zikloa irekita mantentzea da, era artifizial batean bada ere. Eta berriro esango dizut: hori da gu kartzelan egotearen arrazoia.

Hain min handia egonik, amnistia lorgarria eta desiragarria da?

Lehenik eta behin, gauza bat argitu nahi dut. Gaur egun inoiz baino gehiago, euskal preso independentistok Estatuaren bahituak gara, eta Estatuak hiru helburu nagusi lortu nahi ditu gure instrumentalizazioaren bidez: lehengo agertokia betikotzea (ETA bere presoekin); gure herrian etsipena eta desilusioa eragitea (gu kartzelan atxikiz espetxe politikan inolako aldaketarik egin gabe); eta, azkenik, Estatuak uste du arazo hau konpontzen ez den bitartean (eta Estatuak bere eskuetan atxikitzen gaituen bitartean) Euskal Herriak ez duela aldebakarreko prozesu subiranista bat abiatuko. Gauzak horrela, independentistok posizio argi bat finkatu behar dugu gai horri dagokionez: euskal preso independentista eta errefuxiatu guztiok askatasuna berreskuratu behar dugu, gure etxera eta gure herrira itzuli behar dugu. Hori ezin da interes politikoen arabera baldintzatu, baina horrek ez du esan nahi prozesu mailakatu batez ari ez garenik. Nire ustez, presoen askatasunaren auzia konpontzeko estrategiaren lehen urratsa aldebakarreko prozesu subiranista bat abian jartzea ahalbidetuko duten baldintzak sortzea izan behar da. Mezu argi bat helarazi behar diogu Estatuari: “bahituek” ez dute eragotziko guk prozesu subiranista bat abian jartzea. Bigarrenik, eta herri ofentsiba subiranista horrekin lotuta, nazioarteko komunitatearekiko eta Euskal Herriko eragileekiko akordioak operatibizatu egin behar dira, gure askatasunaren aldeko herri presioa hauspotuz. Eta, azkenik, aldebakartasuna baliatuz, haien legedia erabili behar dugu Estatuaren posizioa ahultzeko. Estatuarentzat ez dago kalte handiagorik bere legedia betetzen ez duela frogatzea baino.

ETAk bere desegitea iragarri beharko luke? Noiz?

Nik oso argi daukat zein den ETAren borondatea: Euskal Herriko agertoki politikotik desagertzea gatazkaren ondorioak gainditzen direnean. Ez daukat inolako zalantzarik horretaz. Hori esanda, azter dezagun zein izan den Estatuaren jarrera eremu horretan: ETAk bere lehen armagabetze keinua egin zuenean, Auzitegi Nazionalera deitu zituen nazioarteko bitartekariak; orain dela hilabete bi polizia operazio bat egin zuen eta, Estatuak berak esan zuenez, armagabetzearen “arduradunak” atxilotu zituen operazio horretan (eta guk estrategia aldaketa planteatu genuenean, atxilotu eta espetxeratu egin gintuen). Sinets iezadazu esaten badizut Estatuari ez zaiola batere interesatzen ETAren armagabetzea eta amaiera, eta ahal duen guztia egingo du hori eragozteko.

Beste bake prozesu batzuetan artikulazio politikoa ahulduta geratu da gatazkaren ondorengo aldian. Euskal Herrian ere hala gertatu zaio ezker abertzaleari?

Arretaz entzun ditugu sektore batzuek bisitetan helarazi dizkiguten kritikak. Azken urteotako bilakaera politikoa ikusirik, honela deskodifikatu dute estrategia aldaketa: estrategia berriak ekarri duen aldaketa bakarra borroka armatua desagertzea eta haren ordez politika konbentzionalaren oso antzekoa den dinamika nagusiki instituzional eta instituzionalizatu bat ezartzea izan da. Eta nik ziurtatzen dizut egin dugun apustua politika konbentzionaletik ezin urrunago zegoela eta dagoela.

Bere sustraitzeagatik eta sendotasunagatik, ezker abertzalea esperientzia berdingabea izan da Europako ezkerrean. Nola definituko zenuke?

Ezker abertzalea herriaren autoantolakuntza esperientzia aberasgarria izan da, eta orain ere bada. Bere asmatze eta hutsegite guztiekin, berdintasunezko gizarte justu baten barnean erabateko askatasun nazionala lortzeko abagunean kokatu du gure herria. Ez gehiago eta ez gutxiago.

Borroka armatuaren bukaera eta bake prozesuaren aldeko apustua alde batera utzita, krisia piztu zenetik murrizketa politikak klase herritarrak eta ertainak ito ditu. Zein izan behar da erantzuna?

Neoliberalismoaren aurrean alternatiba eraginkor bat eraikitzen hasteko lehen urratsa errealitate printzipioa aintzat hartzea izan behar da: gustatzen ez bazaigu ere, onartu egin behar dugu neoliberalismoak hamarkada askotako abantaila hartu digula borroka ideologikoaren arloan (mendebaldeko gaur egungo gizarteetako printzipioez eta balioez ari naiz). Bestetik, biztanleriaren sektore asko oso era larrian pairatzen ari dira krisiaren ondorioak eta, horren aurrean, haien haserre politikoa izugarri handitu da, baina erradikalizazio politikoa ez. Nire ustez, gehiegizkoa litzateke pentsatzea benetako kontzientzia eraldatzaile eta antikapitalista bat ernatu zaiela (oraingoz behintzat). Testuinguru horretan, zein da neoliberalismoaren itxaropena? Ekonomiaren suspertze txiki bat gertatu bezain laster ura bere bidera itzuliko dela (suspertze hori inoiz ez da sektore herritarren onerako izango). Hala ere, diskurtso ofizialak kontrakoa dioen arren, guk badakigu krisi berri baten zantzuak gero eta agerikoagoak direla munduko ekonomian. Gure borroka nagusia ideien arloan kokatu behar da: kapitalismoari eman beharreko erantzunak ekonomia berri bat eskatzen du, etika berri bat eta politika berri bat.

Ezker abertzaleak independentziaz eta sozialismoaz hitz egiten du. Zein dira ezker abertzaleak defendatzen dituen proiektu politikoa eta eredu sozioekonomikoa?

80ko hamarkadan, Herri Batasunak Euskal Banku Publiko baten beharra planteatu zuen; Merkatarien Europa gisa definitu zuen Europako Batasuna; ekonomiaren sektore estrategikoen nazionalizazioa defendatu zuen…, eta modaz pasatutako sozialista txoroak ginela esan ziguten. Orain, Jeremy Corbynek egiten ditu proposamen horiek, Alderdi Laboristako idazkari nagusi gisa. Beraz, lehenik eta behin, lorpen sozial eta ekonomiko guztiak berreskuratzeko lan egin behar dugu, erabat suntsitu baitituzte krisiaren aitzakiarekin. Irmoki defendatu behar dugu funtsezko zerbitzu publiko guztien unibertsaltasuna eta doakotasuna, eta gutxieneko diru-sarrerak bermatzeko errenta gizaki guztientzat. Eraiki dezagun demokratikoki kontrolatutako sektore publiko indartsu eta garden bat. Argi utz dezagun jabetza pribatuak funtzio sozial bat bete behar duela eta interes orokorraren menpe egon behar dela. Eta berreskura dezagun maiuskulaz idatzitako politika, merkatuko indarrak loturik eta kontrolpean edukitzeko. Horrekin batera, ordezkaritzako demokrazia garatu behar dugu, herritarren parte hartzean oinarritutako demokrazia zuzenarekin gero eta tinkoago uztartuz.

Zer esan nahi du independentziak XXI. mendean eta Europako hegoaldearen erdian? Independentzia zertarako?

Arrazoi askorengatik defendatzen dugu independentzia, baina arrazoi nagusietako bat honako hau da: gure burujabetza politiko eta ekonomikoa berreskuratzea ezinbestekoa da gure herriaren gehiengoaren ongizatea bermatuko duen eraldaketa politiko eta ekonomikoa egiteko.

Gaur egun zertan datza askapen soziala?

Nire ustez, aldaketa sozialerako agenda batek (nazio mailakoa nahiz planeta mailakoa) honako ardatz hauek izan behar ditu: gizadiaren (eta planetaren) biziraupenaren alde borrokatzea, klima aldaketari aurre eginez; armagabetze nuklearraren eta bakearen alde borrokatzea; herrien autodeterminazioaren alde borrokatzea; aberastasunaren banaketa ekitatiboaren alde borrokatzea; eta eredu patriarkala gainditzeko borrokatzea. Berez, borroka horiek guztiak antikapitalistak dira, eta planeta mailako koordinaziorako eta elkarlanerako espazio bat aurkitu eta eraiki behar dute, Herrien Internazional berri baten bidez.

Eurotaldeak oso estu hartu du orain arte gobernatzen egon den aukera politiko erradikalena, Syriza alegia. Independentzia burujabetza politiko eta ekonomikotik pasatzen da?

Burujabetza politiko eta ekonomikoak berreskuratu behar ditugu, eta guztiak uztartu mundu mailako aliantza baten bidez (politikoa, ekonomikoa, etikoa, ekologikoa).

Posible da hori Troikaren Europako Batasunaren barnean?

Gaur egungo Europako Batasunaren barnean guztiz ezinezkoa da. Alemaniarrak buru, elite oligarkikoen dominazio proiektu nabaria da Europako Batasuna. Beraz, galdera hauxe da: posible da egitura hori aldatzea/erreformatzea? Greziako esperientziak begien bistan utzi du emaitza.

Nola ikusten duzu nazioarteko errealitate geopolitikoa? Norantz goaz?

Gaur egun, munduko testuinguruak bi ezaugarri nagusi ditu: AEBak hegemonia galtzen ari dira eta potentzia berri eta ahaltsu bat sortzen ari da (Txina). Beste ziklo historiko batzuetan ez bezala, oraingo honetan AEBek hegemonia ekonomikoa gal dezakete, baina hegemonia militarrari eusten diote (eta, neurri batean behintzat, baita finantza hegemoniari ere). Horregatik, ez genituzke bistatik galdu behar testuinguru horretan gertatzen ari diren gauza oso kezkagarri batzuk. Besteak beste, eta adibide gisa, Japoniak Konstituzioa aldatu du eta AEBen lehentasun militarrak Mediterraneotik Pazifikora mugitzen ari dira. Datu horiek oso kezkagarriak dira, etapakako hirugarren mundu gerra baten aurrean egon gintezkeelako (Siria…).

Zein izan beharko litzateke gaur egun sindikalgintzaren papera?

Nire ustez, sindikalgintzak oso gogoeta sakona egin behar du bere paperaz eta politika berri baten, ekonomia berri baten eta etika berri baten eraikuntzari egin ahal dion ekarpenaz (bizimodua, naturarekiko harremana…). Zalantzarik gabe, sindikalgintzak dinamika klasikoari eutsi behar dio, aberastasunaren banaketa ekitatiboago bat exijituz (soldata edo zerga politikaren bidez), baina oso kontuan hartuz hazkunde mugagabearen eta kontsumo arduragabearen mitoak hondamendira eraman gaituela behin eta berriro eta, arazo hori lehenbailehen konpondu ezean, erabateko hondamendira eramango gaituela.

Autokritika eta kritika. Nola antolatu beharko lirateke ezkerra eta herritarren parte-hartzea? Zure ustez, zein da eredurik egokiena? Nolakoa izan behar da Euskal Herriko ezkerra?

Zertarako balio du politika berri bat, ekonomia berri bat eta etika berri bat planteatzeak erakunde zaharrak eta funtzionatzeko molde zaharrak eraikitzen jarraitzen badugu? Zertarako balio du printzipio eta balio berri/zaharrak planteatzeak gure eguneroko bizitzan modu koherentean gauzatzen ez baditugu? Gure erakundeak eta gure bizitza (militantea eta pertsonala) ordezkatzen eta defendatzen dugun alternatibaren ispilu argia izan behar dira, aldaketa sozial guztiak norberarengandik hasten direlako.

Espainiako Estatuak lehendakarigai izaten utziko dio Arnaldo Otegiri?

Euskal independentismoak dituen arazoen eta lehentasunen zerrenda egingo bagenu, Arnaldo Otegi lehendakarigai izango den ala ez jakitea arazo eta lehentasun horietako azkena izango litzateke. Eta gauza bat ziurtatzen dizut: nire iritziz, lehendakari izan direnak horretaz harro egon daitezke eta harro egon behar dira (ñabardurekin Patxi Lopezen kasuan, hautesleriaren zati handi bat mutilatu ondoren iritsi baitzen kargura). Beste gauza bat ere ziurtatzen dizut: nire poz eta harrotasunik handiena da jakitea Estatuak gehien arbuiatzen duen lehendakarigaia izango nintzela. Ahal duen guztia egingo du ni lehendakarigai izatea eragozteko, eta hori jakitea ohore handia da independentista batentzat (ohore hori sari nahikoa da niretzat).

Egin irribarre, irabaziko dugu eta. Zuk beti esaten duzu hori. Badugu horretarako motiborik?

Irribarreen Iraultzaz hitz egiten entzun diot Artur Masi, Pablo Iglesiasek Kortatu aipatu du, eta 27an Kataluniako independentismoak gehiengo osoa lortuko du. Zalantzarik gabe, baditugu irribarre egiteko motiboak, borroka egingo dugulako eta irabaziko dugulako eta, batez ere, haiek tristeen artean tristeenak direlako.

ERABAKITZEKO ESKUBIDEA AITORTUKO DUEN ERREFORMARIK EZ DA EGONGO

78ko erregimena krisian dago eta bere garaian Euskal Herriak ezetz esan zion trantsizioari. Zure ustez, zer egingo du erregimenak egoera honetatik onik irteteko eta krisia goian eta goitik ixteko? Bigarren trantsizio baten arriskua dago? Gaur egun zer paper jokatzen du EAJk agertoki horretan?

Gure herrian, historikoki, bai EAJk eta bai ezker abertzaleak (era ezberdinetan eta eduki ezberdinekin) beti elikatu dugu Estatuarekiko akordio baten bidez gure nazio identitatea eta erabakitzeko eskubidea aitortuko lituzketen agertoki demokratikoak lortzeko aukera. Gaur egun, EAJk aukera horri heldu nahi dio oraindik (Uniok bezala). Izan ere, haren ustez, Kataluniako prozesuak Konstituzioaren erreforma egitera behartuko du Estatua, eta “orain bai”, orain gure nazio eskubideak aitortuko ditu. Nik oso argi daukat inoiz ez dela lortuko agertoki hori, ez delako egongo Estatuaren izaera plurinazionala eta gure nazioen erabakitze eskubidea aitortuko dituen erreformarik. Aukera hori defendatzen dutenak kea saltzen ari dira, eta horretaz konturatu behar gara; zenbat eta arinago, hobe.

Bipartidismoaren amaierak edo indarra hartzen ari diren aktore berrien agerpenak funtsezko aldaketarik eragin dezake agertoki horretan? Zer pentsatzen duzu Podemosen agerpenaz eta apustuaz?

Nire ustez, bipartidismoaren amaiera errealitatearekin zerikusi handirik ez duen guraria da. Bipartidismoa ahulduta irtengo da Espainiako hurrengo hauteskundeetatik, baina ez batzuek nahi luketen bezain ahulduta. Podemosen agerpenari dagokionez, bere garaian esan nuen aire freskoa ekarri duela Estatuko politikagintzara. Hala ere, gai batzuei dagokienez nolako bilakaera daraman ikusita, aitortu behar dizuet errespetuzko ikusmin batetik errespetu handiko zuhurtasun intelektual gero eta sakonago batera pasatzen ari naizela.

Podemosek dio 78ko giltzarrapoa apurtu behar dela. Ados zaudete horrekin baina ez hori egiteko moduarekin?

Konstituzioa jaio zenean, guk argi esan genuen giltzarrapo bat zela. Giltzarrapo hori apurtu nahi bada, Katalunian independentziaren alde egin behar da (adibide bat jartzearren), eta, zoritxarrez, ikusten ari naiz hori ez dela Podemosen jarrera. Esango didate Konstituzioa aldatuko duen eta erabakitzeko eskubidea aitortuko duen prozesu eratzaile bat egin behar dela Estatu osoan, eta orduan soilik gauzatu ahalko dela eskubide hori. Errespetatzen dut iritzi hori, baina ez nago ados. Izan ere, haiek ere oso ondo dakite gaur egun Estatuan dagoen indar erlazioarekin ezinezkoa dela helburu hori lortzea. Gauzak horrela, zer proposatzen digute? Itxarotea? Nik errespetu guztiarekin esaten diet eskema kontrakoa dela: Estatuko nazio ezberdinetako prozesu eratzaile eta independentistak dira Estatu osoan horrelako prozesu bat behartu ahal dutenak.

Ez dute beren burua “ezkertiar” definitu nahi. Zer deritzozu?

Nik ez daukat inolako asmorik komisario politiko gisa edo esentzien zaindari gisa jokatzeko. Ziur aski, hauteskundeei eta soziologiari lotutako arrazoiek ñabardura ideologikoek baino pisu handiagoa izan dute adjektibo hori ez erabiltzea erabakitzeko orduan. Ziur aski, Espainiako soziologiaren profila kontuan izanda, Podemosek pentsatu du horrela emaitza hobeak lortu ahal dituela hauteskundeetan. Edonola ere, nire iritziz, zure programa politikoa soziologiaren eta hauteskundeen arloko bilakaeraren arabera aggiornamiento dinamika batean sartzea oso larria izan daiteke. Izan ere, Errejonek Garan oso era egokian adierazi zuen moduan, azkenean “besteen” hain antzekoa izango zarenez, egunen batean gobernura iristen bazara “haien” programarekin izango da. Eta zertarako balio du horrek?

‘Politika berria’ deritzonaren ondorioz, instituzioetan sartzeko apustua egin da, haiek berreskuratzeko. Zein da instituzioa/kalea, alderdia/mugimendua, kudeaketa/aldaketa soziala dialektika? Barruan egon daiteke kanpoan ere egon gabe?

Barruan egon daiteke kanpoan ere egon gabe baldin eta planteatzen duzuna dinamika politiko konbentzional bat bada, edo, beste era batera esanda, sistemaren konfort espazioan instalatzea erabakitzen baduzu. Eraldaketa sozialerako estrategia batean instituzioak ez dira izan behar, eta ezin dira izan, aldaketen abangoardia; atzeragoardia izan behar dira. Aldaketaren benetako motorra ehun sozial eta herritarrean eratu behar da, jendearen balio eskala aldatuko duen borroka ideologiko irmo, iraunkor eta pazientziatsu baten bidez. Hauteskundeetan gehiengoa lortzearen ondorioz egiten diren aldaketa sozialak beti egongo dira kolokan, kontrako gehiengo batek bertan behera utz ditzakeelako. Gizartearen balio eskalan gertatzen diren aldaketak, ordea, denboraldi batez zapaldu, atzeratu edo geldiarazi ahal dira, baina azkenean beti nagusitzen dira.

[Bi segundotan]

Gertaera historiko bat
Nafarroako Euskal Estatuaren defentsa Amaiurren, 1522an (laster 500 urte beteko dira; urteurren ederra)

Gizonezko erreferente politiko bat
Gerry Adams/ Antonio Gramsci

Emakumezko erreferente politiko bat
Rosa Luxenburgo/ Rosa Parker

Liburu bat
“Moroak gara behelaino artean” (Sarrionandia) / “El hombre que amaba los perros” (Leonardo Padura) (oso gomendagarria)

Film bat
Avatar/ Novecento

Abesti bat
The Partisan (Leonard Cohen) / Hotel Monbar (Kortatu)

Oso gogokoa duzun esaldi bat (aipu bat, esaera zahar bat, esamolde bat)
“Maitagarrien ipuinak egiazkoak dira ez soilik dragoiak existitzen direla kontatzen digutelako, baizik eta dragoiak garaitu ahal direla kontatzen digutelako” (Chesterton)